КУНДИЕВ Юрий Ильич

Зоя Федоровна: Глубокоуважаемый Юрий Ильич! Я бесконечно благодарна за то, что Вы смогли уделить внимание нашему новому журналу, поделиться своими мыслями по ряду некоторых проблемных вопросов здравоохранения Украины. Для
наших читателей это очень важно, поскольку Ваше мнение – это мнение ученого, организатора в науке и медицине и, наконец, мнение принципиального, порядочного и интеллигентного человека с огромным жизненным опытом. Позвольте спросить, как Вы расцениваете ситуацию, сложившуюся сегодня в здравоохранении? Каково Ваше отношение к реформам, и какими они должны быть?

Юрий Ильич: Нынешняя ситуация в здравоохранении, на мой взгляд, драматическая. Хроническое недофинансирование, нищенская заработная плата вынуждают медиков находить способы и средства для выживания, поддержания хотя бы сносного уровня жизни. Другое дело, что свои внутренние проблемы каждый решает сам и кто как может... При этом воспитание и моральные принципы в этих решениях играют далеко не последнюю роль. Вдумайтесь в то, что наши медики лишены возможности обновлять оборудование раз в 5 лет, хотя такая практика существует во всем мире. Это значит, что
ориентация идет не на завтрашний, а на вчерашний день. В большинстве учреждений стоит оборудование еще с советских времен. Это же касается и расходных материалов. В результате: нет современного оборудования, нет современных расходных материалов, нет современных технологий диагностики и лечения. Это вещи взаимосвязанные. А заработная плата? Нельзя забывать о том, что именно ее уровень и отражает отношение общества к медикам, а он в 2 раза ниже, чем средний по Украине. Это и значит, что именно таким образом государство оценивает работу медицинских работников, а следовательно, и здоровье людей. Теперь о реформах. О них очень много разговоров, много кривотолков, много шума, а нередко и спекуляций. Правда, дело-то не сдвигается с места ни на йоту. Я убежден, что сегодня медицина нуждается в экстренных мерах. Не секрет, что
в нынешних условиях 49 статья Конституции Украины, которую все мы и рады были бы выполнять, не жизнеспособна, и выполнение ее нереально. Значит, надо выработать правила, равные и приемлемые для всех, по которым необходимо ор-
ганизовать работу медицинских учреждений. А именно: люди состоятельные должны оплачивать лечение (страховой полис, взносы и т. д.), а бедные и не способные платить люди должны получать поддержку государства. Такие системы есть, и они успешно работают в ряде стран. У нас, к сожалению, все под одну гребенку, что в корне неправильно. Страховая медицина, безусловно, является наилучшим решением вопроса. Однако узаконить и внедрить ее в медицинскую практику будет не так-то просто. Кто будет оплачивать страховку? Понятно, что речь в первую очередь может идти о государстве или работодателе. Сегодня государство, как известно, оплачивает медицинскую помощь по самому низкому тарифу, а отечественный работодатель устремлен исключительно в сторону получения прибыли, причем прибыли максимальной и в максимально короткие сроки.
В результате здоровье рабочих и служащих в его поле зрения не попадает. В конце концов, сами пациенты могли бы оплачивать страховой полис, но они в основной своей массе настолько бедны, что просто не в состоянии это сделать.

Зоя Федоровна: На мой взгляд, существует некоторая проблема, связанная с тем, что отличить бедных от богатых не всегда просто. Господа «Корейки» и в наши дни существуют и встречаются достаточно часто. Что интересно, они как-то агрессивно предъявляют свои права на бесплатное лечение, в том числе и на плановые хирургические вмешательства с использованием дорогостоящих импортных медикаментов и материалов.

Юрий Ильич: Да. В определенной степени такая проблема связана с иждивенческой психологией, укрепившейся у наших людей с советских времен. Изменить ее не так просто, но надо пытаться это сделать. Другого пути нет.

Зоя Федоровна: Если говорить о страховой медицине, то какой она должна быть? Государственной или приватной?

Юрий Ильич: У меня как-то больше доверия к государственным страховым компаниям. Хотя, безусловно, другие формы собственности в сфере страховой медицины могут быть, и я думаю, будут.

Зоя Федоровна: Как, на Ваш взгляд, можно изменить такое пренебрежительное и подчас оскорбительное отношение к медицине, которую по-прежнему относят к сфере обслуживания? К сожалению, по понятным причинам, специфические тематики раскручивают СМИ. На днях в программе «Эхо Украины» я с содроганием услышала поставленный на голосование вопрос: «Медицина лечит или калечит?». К счастью, ответ был обнадеживающим.
Юрий Ильич: Да, действительно, очень обидно, что в нашей стране такое отношение к медикам в последние годы присутствует, в то время как большинство врачей беззаветно преданы своему делу и честно трудятся в чрезвычайно
непростых условиях. Кроме того, я с сожалением воспринимаю практику активного выезда наших граждан в зарубежные клиники. С одной стороны, в большинстве случаев этим пользуются люди с возможностями и с отнюдь не сложными диагнозами, требующими каких-то особых усилий для решения. С другой стороны, очень обидно, что финансовые потоки уплывают с Украины, вместо того, чтобы усиливать материально-техническую базу наших медицинских учреждений. Что касается престижа учреждения, то хочется верить, что с повышением заработной платы и с модернизацией материально-технической базы изменятся и «лица» медицинских учреждений, а с ними – и отношение к медицине в целом.

Зоя Федоровна: Что Вы думаете о системе образования в медицине? В частности, хотелось бы услышать Ваше отношение к университетским клиникам? О них в последнее время достаточно часто говорят как о панацее в медицинском образовании.

Юрий Ильич: Я не совсем понимаю, зачем университетские клиники вообще нужны: для обособленности, финансовой независимости или экономической целесообразности? Сейчас не хочется переходить на конкретные примеры, но скажу, что в последнее время такой опыт некоторых известных вузов Украины выглядел как-то удручающе. Я с удовольствием вспоминаю свои студенческие годы, когда клинические кафедры располагались в наиболее крупных медицинских учреждениях. Никто не говорил об университетских клиниках в том смысле, который вкладывают в это сейчас, но это по факту и были университетские клиники. С больiшим вниманием мы вместе с преподавателями кафедр и врачами клиник участвовали в обходах профессоров, слушали их, впитывали каждое слово. Правда, вполне понятно, что это становится возможным, если руководителям кафедр есть что сказать, что показать, чему научить, чем поделиться. Когда они располагают необходимым для этого клиническим и хирургическим опытом, научным багажом, квалификационными приоритетами, тогда не возникает никаких условий для возникновения внутренних конфликтов. Высокая квалификация, культура, интеллигентность, совместная профессиональная и педагогическая деятельность и становятся залогом паритетных отношений в клинике. А если этого нет, тогда ситуация для клиники может стать неприемлемой.

Зоя Федоровна: Считаете ли Вы возможным и целесообразным использовать учреждения НАМН Украины в качестве учебных баз для подготовки будущих врачей?

Юрий Ильич: Я целиком и полностью поддерживаю эту идею. Нельзя забывать, что институты НАМН Украины являются передовым рубежом отечественной медицины, несмотря на существующие трудности. Было бы большой ошибкой не использовать их возможности для подготовки нового поколения врачей. Думаю, что и высококвалифицированные кадры этих учреждений, профессоры и члены академии могут и должны подключаться к педагогическому процессу. В качестве баз для клинических кафедр необходимо использовать передовые клиники, где лечебный процесс осуществляется на высоком уровне, где сконцентрирована наиболее современная аппаратура, технологии, где выполняются серьезные операции и проводятся многочисленные научные исследования. Более того, уже сейчас в НАМН изучается вопрос об организации в ее структуре высшего учебного заведения.

Зоя Федоровна: Как Вы полагаете, кто должен руководить медицинской отраслью вообще и в частности в Украине? Этот вопрос часто обсуждают открыто и в кулуарах. Мы слышим неоднозначные мнения. Более того, мы видим и разные административные решения при назначении руководителей различных ведомств.

Юрий Ильич: Я уверен, что руководство медициной можно доверить только хорошо подготовленному в сфере организации здравоохранения профессионалу, получившему достойную подготовку в области медицинского менеджмента и хорошее медицинское образование.

Зоя Федоровна: Хотелось бы услышать Ваше отношение к количеству научных трудов (монографий, статей, тезисов). Стало модным даже гордиться бесконечным списком трудов. Сколько, на Ваш взгляд, ученый может написать таких трудов, если говорить о серьезном и реальном в них участии? Не секрет, что как только человек становится руководителем кафедры или учреждения, список его научных трудов начинает «множиться» в геометрической прогрессии.

Юрий Ильич: Я абсолютно уверен, что такая практика недопустима, но, к сожалению, она сегодня имеет место быть. Очень часто такими трудами завалены полки институтских библиотек. Но кто их читает? Мне вспомнилась одна реплика Максима Горького. На одном из мероприятий он громко произнес: «Великое дело делаем, товарищи!», а потом тихо добавил: «Но только кому это надо?». Вы только вдумайтесь, у великого Ивана Петровича Павлова за всю его творческую жизнь было опубликовано 48 научных работ, и по сегодняшним меркам его не избрали бы в Академию. Но какие это были работы! Хочу Вам сказать, что у меня есть нерушимое правило: публиковать работы с диссертантами и соискателями только после защиты, как обобщение результатов совместных исследований.

Зоя Федоровна: Да, Юрий Ильич! У меня был реальный повод в этом убедиться. Однако хочу сказать, что в научных кругах такой подход – большая редкость. Сегодня мы наблюдаем повальное увлечение индексами цитирования. И не только увлечение, а настоятельное требование производить оценку научной деятельности по таким индексам. В мире эта практика давно существует. Однако в теперешних условиях такие настоятельные требования, равно как и появление специальных рекомендаций и модификаций уже известных систем расчета, мне кажется, выглядят несколько странно. Что Вы думаете по этому поводу?

Юрий Ильич: Я считаю, что необходимо пользоваться уже известными системами наукометрии, например, индексом Хирша. Он общепризнан и не нуждается в усовершенствовании. Вместе с тем вводить индексы цитирования для оценки работы научных работников и научных учреждений надо с умом. В любом случае оценка экспертов крайне важна.

Зоя Федоровна: Каково Ваше отношение к структуре лечебных учреждений? Не кажется ли Вам, что коечный фонд наших стационаров несколько перегружен? При этом расчет штата учреждения в целом и его отдельных подразделений производится по чрезвычайно устаревшим стандартам, в основе которых лежит не пролеченный больной, а койко-место?

Юрий Ильич: Во-первых, койка койке рознь. Одно дело – койки хирургических стационаров, а другое – койки чисто терапевтические, профилактические или койки в так называемых хосписах. Нельзя легкомысленно подходить к изменению
и сокращению структуры и штата. На мой взгляд, необходимо наконец-то рассчитать стоимость и рентабельность коек, не забывая о той важной роли, которую они играют в процессе лечения и реабилитации пациентов в сложившихся непростых социально-экономических условиях. По большому счету, сегодня такими данными точно никто не располагает. Для определения численности коечного фонда в структуре лечебных учреждений было бы разумно привлечь высокопрофессиональных математиков, экономистов и специалистов по системному анализу институтов НАН Украины, которые смогли бы оказать в этом деле неоценимую помощь.

Зоя Федоровна: Что бы Вы хотели пожелать молодому и более старшему поколению офтальмологов и врачей других специальностей? 

Юрий Ильич: Прежде всего, хочу всем пожелать оптимизма! Ни в коем случае нельзя утратить надежду на то, что в Украине в обозримом будущем всетаки произойдут позитивные сдвиги, которые мы с таким нетерпением ожидаем последние годы. Ведь мы с Вами, я в этом уверен, все для этого делаем.